jedna ozbiljna tema o jeziku

[Odin]

Nikad se ne zna, možda njoj pođe za rukom ono što ni Vuk ni Dositej nisu dovršili.

[Ha Lyl]

[deedee]

Pa, u principu ja više volim izvorno pisanje. Nekako mi je lepše videti sve te čudne jezike i znakove u originalu, kad ih već ne znam i kad ih nikada neću ni upoznati.
Averziju prema fonetskom pisanju sam razvila zbog "modernih" polupismenih prevodioca koji su na raznorazne samo sebi jasne načine prevodili neka imena. Naravno, ipak je mnogo i dobrih prevodioca.

Izvorno pisanje podrazumeva da ćeš prvi put u zagradi napisati i naš izgovor, a to što se neko jako pravio pametan, pa je u udžbeniku iz fizike to propustio je njegova GREŠKA, a ne nedostatak izvornog pisanja.

Da, kad kažem izvorno, ja zaista i mislim izvorno. Ako je kineski ili japanski u pitanju, turite mi one sličice, baš su kjut.

No, dobro.
NIJE PO PRAVOPISU i prihvatam, ubuduće ću se prešaltati na fonetsko ispisivanje stranih imena i pojmova. Bar ću pokušati.
(i nadam se da Vizli familiju neću proglašavati Veslijevima ).

[alcesta]

Ajde da uzmemo za pretpostavku da je stari pravopis jos uvek na snazi i da su oba nacina ravnopravna.
Evo vam jedan praktican problem u izvornom pisanju. OK, recimo da je izvorni jezik pisan latinicom, i da znate kako se cita u originalu. Prvo, to ne znaci da onaj ko cita to sto pisete zna kako da ga procita. Ali cak i da stavite fonetsku transkripciju u zagradi, kako cete ga menjati po padezima? Prema nastavku ili prema izgovoru? Kako cete se odluciti na promenu po padezima tamo gde se zavrsetak reci pise, ali ne izgovara? Najjednostavniji primer su engleske vlastite imenice na -ah. Ako se ne radi o osobama nego, recimo, geografskim pojmovima, hoce li se menjati po muskom ili zenskom rodu? Sta vam je jednostavnije da izmenjate po padezima, Juta ili Utah? Sara ili Sarah? U fonetskom pisanju nema ovih problema.

To je uzasno zapetljano i mora se resavati za svaki slucaj pojedinacno. Zato je jednostavnije pisati fonetski.

Naravno, svesna sam da ima jezika koji imaju i padeze i izvorno pisanje, bar na latinici. Hocu samo da kazem, ako oni moraju da komplikuju stvari, ne moramo i mi kad imamo jednostavniju opciju, cak i da pravopis tako ne nalaze.

I treba dodati, ovaj izbor bismo imali opet samo za latinicno pisanje. Kako su cirilica i latinica jos uvek ravnopravna pisma, sto ce nadam se i ostati, onaj ko bi se opredelio da uvek pise imena izvorno samim tim se odrice pisanja cirilicom kad god ima stranih imena u tekstu. A to se meni licno nimalo ne dopada, iako znam da danas sve manje ljudi pise cirilicom. (Btw, molim da se ovo ne pretvori u raspravu o cirilici, htela sam samo da naglasim da treba uzeti u obzir i tu stranu jezika).

Ko hoce da se uveri, neka uzme stari pravopis i neka pogleda pravila za izvorno pisanje imena latinicom. Ima primera cini mi se za 18 jezika, zavisno od tipa kome pripadaju, i kakvo im je pismo. Zar nije jednostavnije pisati fonetski nego pamtiti sva ta pravila i razbijati glavu kad nadjemo nesto za sta nemamo odgovarajuci primer?

[alcesta]

Btw, deedee, ne zameri, ne volim da ispravljam, ali kad smo vec na ovoj temi...

prevodilac, posetilac, vladalac itd. -> u jednini prevodioca, prevodiocu, itd; -> u mnozini prevodioci, prevodiLAca, prevodiocima itd.

[deedee]

Ma, jeste, jednostavnije je, čak je i lepše, a o tome koliko je lakše ne vredi ni govoriti.
Meni samo slatko kad vidim negde neki japanski znak, pa makar nemala nikakvu ideju o njegovom značenju

Inače, kod velikog broja jezika s emoraš odreći i latinice, ako ćeš da se držiš izvornog pisanja.

Slažem se i glasam za fonetski sistem pisanja, no samo bih volela da tu i tamo neko dobro obrati pažnju na stvaranje (ili nastavljanje, proširivanje...) pravila o transkripciji.

Nego, nije ćirilica uopšte manje u upotrebi, čak je i više nego pre (bar u mojoj čaršiji). Nekada mi izgleda smešno, nekada predivno. Naježim se kad stručne knjige vezane za građevinu (tehničke nauke uopšte) pišu na ćirilici, no kod književnih dela mi je sasvim lepa, još kad potrefe font. Ih, nema kraja.

[Jake Chambers]

[alcesta]

[deedee]

[alcesta]

Pa ne ljutim se na vas. Ali izgleda da sam dobila jednu stavku na spisku za Sajam.

[Nimrodel]

Alcesta, ko su autori tog priručnika? Kad me terate:
Milorad Dešić; Pravopis srpskog jezika; Nijansa; Zemun; 1998; 121. strana:

153. - Imena iz stranih živih jezika pišu se, u ćirilici i u latinici, fonetski, prilagođeno, što znači da se nastoji da budu što bliži srpskom jeziku i pravopisu. U nekim slučajevima to nije lako postići, jer pojedine strane glasove ne možemo tačno predstaviti nijednim našim slovom. Naravno, ne moramo po svaku cenu da težimo što većoj saglasnosti sa stranim izgovorom, pošto značajnu ulogu igraju i izvorno pismo i usklađenost prilagođenog oblika sa našim padežnim sistemom. Ukoliko je neko ime ranije pogrešno adaptirano a već se sasvim odomaćilo, ne treba ga menjati, popravljati.
Dobro bi bilo da se u stručnim tekstovima, pri prvom navođenju, piše iza imena, u zagradi i originalni oblik.

Eto, to će vam reći i Matičin Pravopis, a i ovaj školski Ljube Mićunovića.

[alcesta]

Brboric/Ivic/Klajn/Pesikan: Srpski jezicki prirucnik; Beogradska knjiga, Beograd, 2004.

(izvinjavam se sto ne mogu da ubacim nasa slova, ali mislim da je dovoljno jasno).

[Nimrodel]

Neverovatno, sve ono the best ljudi... no, tu zaista nešto ne štima. Ili su ponovo počeli da revidiraju pravopis, ili to sad već počinje da zavisi od autora do autora, što počinje da me izluđuje. Uostalom, ako ova grupa autora navodi da ponovo važi ono što je bilo pre, onda čemu tolika priča tog istog Klajna i Tvrtka Prćića o engleskom i srpskom jeziku i prenosu imena na naš jezik? Alcesta, daj mi samo malo vremena da ispitam o čemu se ovde radi, jer ja imam i Matičin školski pravopis, i Dešićev i Mićunovićev i nigde, ama baš nigde se ne pominje da se ravnopravno može koristiti i originalno pisanje... Samo mi daj vremena. Je l' si?

[alcesta]

[Nimrodel]

Ja se pozabavih malo ovim problemom i gledajte sad ovo:

http://pravopis.tripod.com/pisanje_tudjih_reci.html

U pitanju je internet pravopis i uskoro će biti dostupan i u PDF verziji. Po ovome ravnopravno je pisanje stranih imena i u originalu (kada se radi o latinici) i u fonetskom izgovoru. Navodim:

б) Туђа властита имена пишу се различито:

изворно, онако како се пишу у језику из којег потичу, ако се на српском пишу латиницом, на пример: Ernest Hemingway (Ернест Хемингвеј), Boccaccio (Бокачо), Shakespeare (Шекспир), Chicago (Чикаго), New York (Њујорк), München (Минхен), Zürich (Цирих); у том случају се у загради пише како се име изговара, и то само кад се помиње први пут;
онако како се изговарају (фонетски) кад се на српском пишу ћирилицом; у том случају се, кад се први пут помене име, у загради пише изворно;
фонетски, без обзира на наше писмо, кад су речи из словенских језика који се служе ћирилицом (руског, бугарског, македонског итд.); на пример: Јесењин, Николај Гогољ, Лав Толстој, Јаневски, Глигоров итд.

E, sad, pravi odgovor na ovo pitanje ću imati tek posle januarskog seminara na Filološkom fakultetu... zbunjujuća je činjenica da se sada javlja zahtev da se u zagradi prvi put ispiše fonetski izgovor tog imena. Pretpostavljam da je sve ovo proizišlo iz čuvene svađe između dešićevske struje i one koja je okupljena oko Klajna. U školama (i osnovnim i srednjim) se uči da se strana imena pišu fonetski. Takođe, ako se uporede Matičin pravopis pre 1993. i izdanja koja su te i kasnijih godina izašla, razlika je očigledna. Bitno je da znamo da ipak postoji dvojno pravilo (jer više verujem ljudima kao što su Veljko Brborić i Ivan Klajn), mada i dalje stojim iza toga da nije mudro pisati imena u originalu.
I još nešto veoma bitno... ljudi moraju shvatiti da se jezički sistemi razlikuju i da priče o diftonzima ili nazalima ne piju vodu u srpskom jeziku, zato što ih on ne poznaje u tom obliku (mada je naše n nazal, govorim o nazalima tipa on, en koji su se u našem jeziku izgubili još pre XI veka, a neki drugi jezici su ih zadržali).
Kao što, recimo, mađarski jezik ne poznaje određene palatale ili ne poznaje činjenicu da t i j, i d i j, ne moraju da se jotuju (oni naše Tatjana čitaju i izgovaraju kao Toćono (s tim da su ova o između a i o)), tako ni mi nećemo Petőfy Sándor izgovarati kao Pet/ou/fi Šandor, već Petefi Šandor, jer je tako usvojeno još od doba samog pisca (ne umem da napišem grafemu koja bi označila tu njihovu fonemu koja se izgovara između o i u sa dužim trajanjem, kada su tačkice gore onda je kraće). takođe, oni su naše Tekelije nazivali Tőkőly, i niko ih nije proganjao zbog toga što su to prezime prilagodili svom jeziku. Pa šta ako ćemo englesko th (ð) izgovarati kao t, iako to zapravo nije istovetno sa originalom? I oni Vladu Divca nazivaju Vlada Divač i nikom ništa. Jednostavno, različiti su nam fonetski sistemi i drugačije nam je formiran govorni aparat, drugačije stvaramo glasove i kada govorimo na srpskom, onda zaista i govorimo na njemu, a kada govorimo na engleskom, nemačkom, francuskom, e, onda koristimo njihove principe tvorbe glasova. Već sam jednom citirala na temi Mini-pravopis, sve što iz stranog jezika ulazi u naš, mora da se povinuje našim jezičkim zakonima... nema više veze kakva su pravila važila u matičnom jeziku.