Svrha crkve u 21om veku

[caliburn]

[caliburn]

[caliburn]

[Namo*Mandos]

Tacno je da neki ateisti 'misionare', neki to rade neobavezno, neki ne rade uopste, nekima je to jedno od zivotnih zavestanja, ali ne poznajem nijednog kome je to glavno zanimanje.
Ateizam je side- effect odnosa znanja koje danas posedujemo u odnosu na neznanje sveta u kome zivimo. Do sada je covecanstvo mozda vec trebalo da odbaci kreacionizam, kao sto je odbacilo geocentrizam, ali nije, jos uvek.
Ateistima nisu bitna tvoja religiozna uverenja sve dok time ne stetis sebi i drugima, preciznije receno.

Ako ateisticko misionarenje, kako ga nazivas, slici monoteistickom, onda je to zbog toga sto su takav nacin 'propagiranja' nasledili od monoteista ili, jednostavno, sto ne znamo za bolje i efektnije sirenje znanja od drzavanja predavanja na neku temu u klasicnom smislu. Ono sto tera ateiste da govore o nepostojanju boga, umesto da cute, jeste ta gotovo nepodnosljiva cinjenica da toliko drugih ljudi jos uvek zivi i umere u religioznoj iluziji koja, sem sto je pogresna i nestinita, moze biti vrlo opasna u svojoj krajnosti.
Nekom je , dakle, stalo da ljudi saznaju istinu, i to ne o tome da li bog postoji ili ne , vec o nekim mnogo elementarnijim stvarima kao sto je evolucija ili da svet nije nastao pre 6000 godina... i jos mnogo toga.

Ne znam o kojim "raznoraznim ateistickim mitovima" govoris caliburne, zna se sta su mitovi i na kakvim su 'dokazima' stvarani. Nauka koja, mogu slobodno reci, stoji nasuprot religiji (sem ako je ne proucava sa svog stanista) je uvek otvorena za nove dokaze i kompletne promene stavova , dok je religija dogmaticna. Menja se samo onda kada sama priroda ljudskog razvoja utice na nju da se promeni ako zeli da opstane.

[caliburn]

[Maglor the Minstrel]

Procitao sam samo prvu recenicu sad me mrzi dalje, ali samo da ispravim da Dawkinsu ateizam nije profesija. Covek je evolucionista, biolog, a ateizmom samo hrani svoju profesiju not the other way around. Kad ugrabim malo vremena pa cu mozda prelistati ostatak.

[caliburn]

[Namo*Mandos]

[Return of the Fallen]

Ух,користите много речи да објасните просте ствари а и неке рече уопште не разумем.Шта је "reserziram"?
Мени је скроз безвезе што се недостатак доказа о постојању Бога узима здраво за готово а недостатак доказа о непостојању Бога се одбацује као безвредан.Постојао Бог или не,људи ће увек веровати у нешто и атеизам је зато и створен;да буде контра-тег вери у Бога и то искључиво из практичних разлога:правила која је Бог одредио човек не може да промени (један је пробао пре две хиљаде и кусур година па видите како је то испало) а правила која људи одређују су далеко лакша за мењање по потреби.
Зато и верујем да ће атеизам заменити веру у Бога а због брзине којом се све то одиграва,не би ме изненадила некаква атеистичка инквизиција.Чак ми се чини да је већ и почела на један веома суптилан и подмукао начин.

[Namo*Mandos]

@ Return

rešeržirati - rechercher fran. znaci isto sto i "istrazivati" (research). Koristi se u nemackom ( uglavnom kao pisana forma, pisani rad na proucavanju neceg), pa je mozda zbog toga upotrebljavam. Nisam siguran da li rec postoji u srpskom recniku, cuo sam da je hrvati i slovenci koriste.

Ne verujem da je ateizam 'stvoren' zbog pukog kontriranja religijama, da je tako verovatno bi se zvao 'antiteizam', odnosno, to bi bio pojam iza koga bi nereligiozni delovali. Postoji jos nekolicina pojmova koje nereligiozni koriste u zavisnosti od stepena svog agnosticizma. Neki np. veruju da bog najverovatnije postoji, ali da je njegov posao odavno zavrsen sa nama i ne praktikuju nijednu od religija...

Ateizam je 'nuzda' i logicka posledica prevelikog uticaja religije u svetu u odnosu na sirenje ljudskog saznanja o prirodi i univerzumu. Da se ne zove tako, zvalo bi se drugacije. Nije u pitanju nikakav hir, ateisti imaju ozbiljne razloge za to sto veruju i cine.

Uvek postoji opasnost od krajnosti - radikalizacije bilo koje ideje, pa i ateisticke (ako se uopste moze nazvati 'idejom').
To svakako treba imati na umu, ali to nije dobra polazna tacka za razmisljanje. Kao kada bi np. rekli: Mi ne zelimo podjednaka prava polova, jer ce onda zene totalitarno zavladati svetom... itd.
I da postoje debeli dokazi o postojanju predobrog boga, te da su zbog toga svi vernici, opet bi postojala opasnost od neke totalitarizacije drustva.

Pravila i jesu nesto sto se neprestano menja i razvija hteli mi to ili ne, ali to svakako ne znaci da ih treba pustiti da se nekontrolisano menjaju sama od sebe.

Ateizam ako 'nadjaca' religiju, drustvo ce se najverovatnije kretati u pravcu apsolutne sekularnosti, sto ne znaci da ce religije nestati, vec samo postati manje bitne za ljude, kao sto je danas np. astrologija, svi i veruju ili ne veruju u nju, ali nikako je ne koriste da bi po njoj rukovodili svoje zivote.

Onda kada se ateizam bude prosirio do odredjene mere vise nece ni biti potrebe za njim. Niko nece zeleti da bude 'avilinista' u svetu gde vile ne postoje. To je jos jedna razlika izmedju ateista i teista; ateisti zele da vise nema potrebe za ateizmom.
Jedino ako postreligijski svet ne zamene neka druga 'egzotiocna' verovanja u natprirodno - pomesano sa novim/starim naucnim otkricima ili nekom novom fikcijom.

Mi se ne lozimo na tolkinov univerzum zato sto je stvaran, vec zato sto je fantastican.
Mogu biti tolkinovac do poboznosti, ali daleko od toga da sebe ubedjujem kako taj svet stvarno postoji i da svoje sve svoje principe izvlacim iz njegovih dela... ( da to cinim verovatno bih postao rasista )

Duhovnost je moguca i bez verovanja u natprirodno. Humanizam nije ideja nastala iz hriscanske dogmaticnosti, vec iz upoznavanja raznolikosti sveta. Mislim da je ovo veoma bitno za nekog ko u sebi pronadje da je ateista.
...Iz ljudbavi prema covecanstvu, nauci, prirodi... a ne iz mrznje prema religiji.
Ma u kom pravcu da se svet menja u bucnosti, bili mi ateisti ili teisti, niko ne sme dozvoliti fasistickom genu da se probudi!



Jos samo da kazem da ja ovde ne propovedam ateizam, niti osecam mrznju prema crkvi, vec mi je kao tema izazovna za diskusiju.

[caliburn]

[de Hammo]

Čini mi se da ovde treba da se vratimo originalnoj temi, a to nije "svrha religije" nego "svrha crkve", ili je bar tako postavljeno. Religija, ovakva ili onakva, monoteistička, politeistička, šamanizmi, štaznamjašta, će uvek imati nekakvu svrhu u životima ljudskih bića. Čako se i oni koji negiraju postojanje vrhunaravnih bića ponašaju u socijalnim odnosima manje ili više saobrazno etičko-moralnim načelima koji su osnova skoro svake poznate religije. Da li je prvo izmišljen pojam boga koji će nekako da kažnjava lopove i ubice, ili je religija prihvatila koncepte moralnosti iz socijalnih odnosa, ne znam i ne zanima me. Meni religija ne smeta (previše), nervira me organizovana religija koja se reflektuje samo i isključivo kroz crkvu/sveštenstvo kako god se ono zvalo, papa, imam, guru.... Ne nalazim ništa neprirodno u tome da neko veruje u nešto, ali nalazim nedovoljno ubedljivim da je neko samo zato što nosi smešnu kapu, ili je pustio bradu, obrijao glavu ili skrotum, soli pamet i ubeđuje me kako sam glup što ne verujem i ne dajem milodare... Da se razumemo, duboko sam ubeđen da bi ateisti bili isti čir na dupetu kada bi se organizovali u strukturu sličnu današnjim religijskim organizacijama. Išli bi okolo, zvonili na vrata i delili ateističku verziju "Kule stražare".

I sa jedne i sa druge "strane" sam upoznao divne i meni jako drage ljude, čitao neke veoma, veoma pametne stvari (ne da sam uvek razumeo sve) i od autora koji su religiozni i od onih sa druge strane... I danas ima mnogo ljudi u nauci koji su religiozni, na ovaj ili onaj način, iako se bave veoma fundamentalnim stvarima u nauci. Možda to nije uvek u skladu sa dogmama koje nama smrtnicima serviraju upravljačke strukture organizovane religije, ali oni izgleda se sa tim mnogo lakše izbore nego običan svet. Najverovatnije njihova ideja Boga-Bogova predstavlja nešto malo drugačiju predstavu od čike sa bradom ili bića sa životinjskim glavama....

O kreacionizmu i protiv njega nema svrhe ni raspravljati, i jedno i drugo stanovište u jednom trenutku, kada se zaglave, odozgo konopcime spuste svog "deus ex machina", bilo da su u pitanju komete sa aminokiselinama ili šta znam ja već šta, bilo da su u pitanju koacervatne kapi, bilo da su u pitanju Bog ili Bogovi.... Podjednako je verovatno da složeno jedinjenje kao aminokiselina ili daleko bilo, još složenije, preživi eone bombardovanja kojekakvim zračenjem na kometi kao i da se pod uticajem električnog pražnjenja i u prisustvu minerala kao katalizatora stvore te iste aminokiseline ovde na zemlji. Njihova superorganizacija u nas, geekove koji svoju pamet i vreme troše na forumima, je nekome podjednako verovatna kao i drugome sveprožimajući entitet-i koji genetskim manipulacijama odgaja jedinku suprotnog pola iz koštanog tkiva jedinke koja je prethodno stvorena od blata (što može biti metafora za ono električno pražnjenje na stene, ali o tom drugi put...). Bilo kako bilo, evolutivci su za sad bar u balonu napravili aminokiseline bez problema, ali su tu i stali...

O tome koliko jesu ili nisu znali ljudi u antičkim vremenima i u šta su verovali odgovoriću stihovima Tita Lukrecija Kara (94 ili 98 - 55 p.n.e.) iz dela De rerum natura iliti u slobodnom prevodu O prirodi stvari. Izvinjavam se što dajem samo latinski i engleski tekst, ali ne bih na sebe uzeo slobodu da prevodim Lukrecija (nisam ja Džoni Štulić):

praeterea lumen per cornum transit, at imber
respuitur. quare, nisi luminis illa minora
corpora sunt quam de quibus est liquor almus aquarum?
et quamvis subito per colum vina videmus
perfluere, at contra tardum cunctatur olivom,
aut quia ni mirum maioribus est elementis
aut magis hamatis inter se perque plicatis,
atque ideo fit uti non tam diducta repente
inter se possint primordia singula quaeque
singula per cuiusque foramina permanare.

Again, light passes through the horn 
On the lantern's side, while rain is dashed away.
And why?- unless those bodies of light should be
Finer than those of water's genial showers.
We see how quickly through a colander
The wines will flow; how, on the other hand, 
The sluggish olive-oil delays: no doubt, 
Because 'tis wrought of elements more large,
Or else more crook'd and intertangled

Uglavnom, Lukrecije je kao i Demokrit, mislio da se sva materija sastoji od čestica, primrodijala kokje su međusobno povezane nazubljenim kukicama i da osobine tih primrodijala i njihovih kukica, komplementarnost, snaga i priroda međusobne interakcije primrodijala određuju osobine materijala, pa time i ponašanje materije. Sad, ne morate da mi verujete, ali koristeći u osnovi veoma sličan, mehanistički model opruge, u stanju smo da prilično tačno simuliramo ponašanje npr. proteina u organizmu. Been there, done that ('n' still doin')...Toliko o antici i poznavanju. Da je Demokrit imao tablet i da je umeo da ga koristi, danas bi verovatno svet drugačije izgledao. Naravno, ja ni malo ne sumnjam da su i Demokrit i Tit Lukrecije Kar bili religiozni na svoj način....

I sad nazad na temu: u 21. veku religija zasigurno ima mnogim ljudima neku ulogu, pokretačku, uešiteljsku, šta ja znam, i religija će svoje mesto u ljudskom rodu zasigurno zadržate sve do njegovog kraja i tu ne vidim baš mnogo lošega... A u ovom veku i crkve imaju svoju ulogu, na žalost, jer je ja lično smatram destruktivnom.

[caliburn]

[caliburn]

[Namo*Mandos]